Дата: Среда, 2012 Январь 18, 17:25:48 | Сообщение # 23
Ваш Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 2720
Статус: Оффлайн
Quote (outsider)
Прокуратура, если будут заявления. Вот только как ты себе представляешь это заявление, моя зп ниже средней по округу, прошу провести проверку?
Какая блин прокуратура.
Н.В. Комарова - Губернатор ХМАО. Речь идёт сейчас о ней. У неё есть все полномочия для того, чтобы осуществлять разного рода проверки САМОСТОЯТЕЛЬНО! К тому же мощный аппарат управления...
Кстати, по поводу качества образования.
outsider не обижайся, но то, что сейчас "скажу" - факт.
Я - воспитанник СССР. Причём, учился я, по советским меркам, далеко-о-о не блестяще. Ты - воспитанник демократической России, а апельсин от мандарина, образно выражаясь, отличить не можешь.
Дата: Среда, 2012 Январь 18, 18:59:13 | Сообщение # 25
Полковник
Группа: Когалымчане
Сообщений: 193
Статус: Оффлайн
Quote (Администратор)
Я - воспитанник СССР
Видимо поэтому такой наивный.
Комаровой дали данные, она должна была усомниться в цифре и назначить проверку? На каких основаниях она должна была усомниться?
Ты пытаешься подвести к тому, что цифра среднего ошибочная, я же тебе говорю, что ты не имеешь права так утверждать, потому что 1) Не знаешь как рассчитываются зарплаты учителей. 2) Не знаешь по какой именно формуле рассчитывалось среднее, какие у него входимости.
Quote (techNICK)
Есть цифра, озвученная губернатором
И? Теперь зп учителя не может быть меньше среднего? Может обратно в школу?
пс: Да я учился в демократической России, но преподаватели в институте с советских времен, учебная программа с советских времен, так что в вброс про образование не засчитан.
Сообщение отредактировал outsider - Среда, 2012 Январь 18, 19:00:28
Дата: Среда, 2012 Январь 18, 19:21:45 | Сообщение # 26
Ветеран броуновского движения
Группа: Администраторы
Сообщений: 782
Статус: Оффлайн
Quote (outsider)
И? Теперь зп учителя не может быть меньше среднего? Может обратно в школу?
Средняя з/п вряд ли вычисляется на основе з/п двух всего учителей потому, что если даже считать две ставки "физкультурника" и одну ставку "русоведа", то и в этом случае среднее в 46 тысяч не выходит. А уж средняя по округу и того меньше выйдет Может обратно в школу?
Никогда ни у кого ничего не просите, особенно у сильных мира сего. Сами придут и сами всё дадут
Дата: Среда, 2012 Январь 18, 19:57:21 | Сообщение # 27
Полковник
Группа: Когалымчане
Сообщений: 193
Статус: Оффлайн
Quote (techNICK)
случае среднее в 46 тысяч не выходит
Я написал лишь то что 46к можно выкрутить, но тебе видимо не понять, тогда пойдем от обратного: твой вариант средней зарплаты учителя по региону ХМАО и скажите как ты считал? Откуда предположение, что средняя по округу должна быть ниже? Имеешь представление как в спец. школах начисляют зарплаты? Имеешь представление какие ЗП у учителей в самых северных регионах, какие там спец дотации для них? Имеешь представление какой процент доплат в каких школа за профильность? Ребят вас послушать вы как дети, пытаетесь с умным видом говорить о том о чем мало представляете и + не понимаете мою точку зрения, я вовсе не говорю, что учителя живут хорошо, я лишь говорю, что сумма реальная и в принципе для радости руководства ее можно получить.
Сообщение отредактировал outsider - Среда, 2012 Январь 18, 20:08:47
Дата: Среда, 2012 Январь 18, 22:58:20 | Сообщение # 28
Ветеран броуновского движения
Группа: Администраторы
Сообщений: 782
Статус: Оффлайн
Quote (outsider)
Я написал лишь то что 46к можно выкрутить, но тебе видимо не понять
"выкрутить", как ты говоришь, можно и 90, но это будет той же ложью, что и 46, только более наглой. Тебе видимо не понять, что я как раз таки говорю о среднем учителе, который НЕ получает озвученную цифру. И это заявление о средней зарплате учителей в 46 тысяч звучит ровно так же, как средняя температура по больнице.
Quote (outsider)
твой вариант средней зарплаты учителя по региону ХМАО и скажите как ты считал?
желаемый вариант или реальный? Как мне видится, среднюю зарплату можно вычислить для учителей-"одноклассников", т.е. с равным кол-вом часов, равных категорий, вот тут будет средняя именно для этой группы и т.п., а потом уж вычисляют среднюю из средних. А по поводу желаемого варианта, то оклад учителя (да и не только учителя) НЕ может быть ниже прожиточного минимума по округу. А прожиточный минимум, я напомню, 9813 рублей
Quote (outsider)
я лишь говорю, что сумма реальная
так я и спрашиваю, где живут эти учителя?
Quote (outsider)
какие там спец дотации
о каких нафиг спецдотациях? Комарова чёрным по белому сказала о ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЕ, не о доходе учителя, а о его зарплате. Опять же, у учителя, а не у работника МО округа. Впрочем, об этом уже говорилось выше.
Quote (outsider)
Еще раз говорю накрутить среднее можно по всякому, вопрос в другом, насколько это среднее реально отражает положение дел.
Дык и мы о том же То, что ОТДЕЛЬНЫЕ учителя МОГУТ получать 46 тыщ, и, скорее всего, получают, не говорит о том, что это в среднем уровень зарплаты.
Никогда ни у кого ничего не просите, особенно у сильных мира сего. Сами придут и сами всё дадут
Дата: Четверг, 2012 Январь 19, 01:03:37 | Сообщение # 29
Полковник
Группа: Когалымчане
Сообщений: 193
Статус: Оффлайн
спец.дотации я называю доплаты за работу в сельской местности, доплаты за работу с коренным населением, доплаты за статус школы (лицей, гимназия). Еще раз говорю у двух учителей с одинаковой категорией могут быть разные зарплаты даже если кол-во часов одинаковое, пример: у одного есть результаты в нпк, олимпиадах, победы в конкурсах пед. мастерства, а у другого нет, итог, что стимулирующая часть зп различается существенно.
по поводу зп, я вроде бы намекнул среди кого искать с зп выше 46к, я таких людей знаю, знаю что в Когалыме не самые высокие у учителей, вывод сделаешь сам или мне врубить капитана? ты так и не ответил на вопрос какая по твоему реальная средняя зп у учителя в округе и что в нее входит и вопрос на засыпку, что по твоему есть зп учителя, та сумма что в расчетке или нечто другое?
Сообщение отредактировал outsider - Четверг, 2012 Январь 19, 01:08:38
Дата: Четверг, 2012 Январь 19, 09:02:48 | Сообщение # 30
Ветеран броуновского движения
Группа: Администраторы
Сообщений: 782
Статус: Оффлайн
Quote (outsider)
спец.дотации я называю доплаты за работу в сельской местности
Не сказал бы, что эти доплаты так уж сильно увеличивают размер з/п. Тёща в деревне учительствует
Quote (outsider)
Еще раз говорю у двух учителей с одинаковой категорией могут быть разные зарплаты даже если кол-во часов одинаковое, пример: у одного есть результаты в нпк, олимпиадах, победы в конкурсах пед. мастерства, а у другого нет, итог, что стимулирующая часть зп различается существенно.
Могут быть , но думаю, не столь существенно у учителей одной категории.
Quote (outsider)
по поводу зп, я вроде бы намекнул среди кого искать с зп выше 46к
Да, намекнул, у физруков. Да и не всегда у тех же физруков есть возможность вести две ставки. Вернее, школа не всегда может им это предоставить.
Quote (outsider)
что по твоему есть зп учителя, та сумма что в расчетке или нечто другое?
Сумма в расчётке до вычетов: оклад-премия-стимулирующие выплаты-классное руководство и т.п. То, что после вычетов - это доход.
Смотри, утверждения: а) у учителей нет и быть не может з/п в 46 тысяч. Может, тут я не спорю. Но с целой кучей условий. Т.е., это НЕ в порядке вещей, исключение б) средняя з/п равна 46 тысячам. Брехня.
Казалось бы, что проще, отсканируй расчётку своей матери и выложи тут, сравним.
Quote (outsider)
какая по твоему реальная средняя зп у учителя в округе
Да, чуть не забыл Я считаю, что средняя зарплата в районе 25-30-ти тысяч на руки.
Никогда ни у кого ничего не просите, особенно у сильных мира сего. Сами придут и сами всё дадут
Дата: Четверг, 2012 Январь 19, 10:08:18 | Сообщение # 31
Полковник
Группа: Когалымчане
Сообщений: 193
Статус: Оффлайн
Quote (techNICK)
Могут быть , но думаю, не столь существенно у учителей одной категории.
Зря так думаешь. Плюс в разных школах могут по разному распределятся эти стимулирующие выплаты. Очень гибкий инструмент финансирования учителей.
Quote (techNICK)
Да, намекнул, у физруков. Да и не всегда у тех же физруков есть возможность вести две ставки. Вернее, школа не всегда может им это предоставить.
Могу сказать, что по Когалыму наблюдается нехватка физруков. Большинство работает на двух ставках, да и новых брать особо не хочется, ведь тогда ЗП существенно падает и люди начинают искать другое место.
Quote (techNICK)
Сумма в расчётке до вычетов: оклад-премия-стимулирующие выплаты-классное руководство и т.п. То, что после вычетов - это доход.
Quote (techNICK)
Комарова чёрным по белому сказала о ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЕ, не о доходе учителя
Я вот и хочу понять о каких суммах мы с тобой говорим? Премии по итогам года, к отпуску и пр. они ведь тоже в расчетку входят и с них берется налог, значит все таки ЗП?
По мне так этот средний вообще просто посчитали, взяли сумму перечислений из банка и поделили на кол-во учителей в регионе, а иначе как ты себе представляешь посчитать ЗП если человек совмещает должность директора и учителя? Запрашивать у школ своды расчета зарплаты по видам расчета? Маловероятно.
Quote (techNICK)
Смотри, утверждения: а) у учителей нет и быть не может з/п в 46 тысяч. Может, тут я не спорю. Но с целой кучей условий. Т.е., это НЕ в порядке вещей, исключение б) средняя з/п равна 46 тысячам. Брехня.
Ты какими-то эфимерными терминами оперируешь и пытаешься что-то доказать, вот опять, что такое "порядок вещей"? Я так понимаю, что это если учитель работает на ставку, нигде не участвует, его ученики не дают результатов? Естественно "такой" учитель не будет 46к получать. Для активного учителя 38-40к я думаю это норма + 13 зп, а делится то все равно на 12 вот и получается высокое среднее. Все реально.
Сообщение отредактировал outsider - Четверг, 2012 Январь 19, 10:15:29
Дата: Четверг, 2012 Январь 19, 10:11:32 | Сообщение # 32
Ваш Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 2720
Статус: Оффлайн
Quote (outsider)
Комаровой дали данные, она должна была усомниться в цифре и назначить проверку? На каких основаниях она должна была усомниться?
Когда идёшь (едешь) на доклад к начальнику, то ты должен непременно перепроверять всю информацию доклада. Даже ту, которую внес туда не с чьих - то слов, а самостоятельно. Это для того, чтобы потом не выглядет профаном, что вобщем - то и получилось в случае с Н.В. Комаровой.
В.В.Путин: Как вы оцениваете работу округа?
Н.В.Комарова: Владимир Владимирович, хочу заметить, что в целом, если брать основные показатели, оценку основных показателей социально-экономического развития автономного округа за 2011 год, они все в зелёной зоне.
В.В.Путин:Как все в зелёной зоне?
Н.В.Комарова: Бюджет.
В.В.Путин: А промышленное производство?
Н.В.Комарова:Промышленное производство тоже выросло, но, к сожалению, не такими темпами, как в целом по стране.
В.В.Путин:Как же оно выросло? По-моему, оно снизилось.
Н.В.Комарова:На 0,6% – индекс... (Всё же снизилось)
В.В.Путин: По году?
Н.В.Комарова: ...промышленного производства.
В.В.Путин:Нет, а региональный продукт?
Н.В.Комарова:На 1,5%.
В.В.Путин:Вырос?
Н.В.Комарова:Да.
В.В.Путин:По моим данным, он снизился.
Н.В.Комарова:По нашим оценкам, предварительно, но 101,5%. Ну, не очень, нас не удовлетворяют темпы промышленного производства.
В.В.Путин:Нет, 101% – это 2010 год.
Н.В.Комарова:За 2011 год.
В.В.Путин:А за 2011 год – 100,6%.
Н.В.Комарова: Да, да. На 0,6%. Да, да, ниже, темпы роста ниже. Вы правы! Выше объёмы производства, но темпы роста ниже. Да, это правда. Ну, а снижение… У нас падение добычи нефти, Владимир Владимирович, и это сказывается на объёмах промышленного производства и на стоимости внутреннего регионального продукта, безусловно. Кроме этого, тем не менее бюджет мы исполнили с профицитом.
В.В.Путин:Да, я знаю. 24 млрд, да? Больше?
Н.В.Комарова:Я бы сказала, 12 млрд. У нас немножко разная схема подсчёта. По сравнению с первоначальным планом – 24 млрд.
В.В.Путин:А Минфин считает, что больше.
Quote (outsider)
На каких основаниях она должна была усомниться?
Подготовка доклада вышестоящему лицу - вот и все основания.
Quote (outsider)
Ты пытаешься подвести к тому, что цифра среднего ошибочная, я же тебе говорю, что ты не имеешь права так утверждать, потому что 1) Не знаешь как рассчитываются зарплаты учителей. 2) Не знаешь по какой именно формуле рассчитывалось среднее, какие у него входимости.
Да мне и не надо этого занть, т.к. речь в докладе Н.В. Комаровой - В.В. Путину, идёт не о расчётной "стоимости" зп, а о том, сколько учителя и медики получают на руки !!!
По факту, на руки такую зарплату, которую Н.В. Комарова озвучила в докладе, получают единицы !!! И заявленный средний уровень получаемой на руки зар. платы не является истинным !!!
Quote (outsider)
Я написал лишь то что 46к можно выкрутить, но тебе видимо не понять, тогда пойдем от обратного: твой вариант средней зарплаты учителя по региону ХМАО и скажите как ты считал? Откуда предположение, что средняя по округу должна быть ниже? Имеешь представление как в спец. школах начисляют зарплаты? Имеешь представление какие ЗП у учителей в самых северных регионах, какие там спец дотации для них? Имеешь представление какой процент доплат в каких школа за профильность? Ребят вас послушать вы как дети, пытаетесь с умным видом говорить о том о чем мало представляете и + не понимаете мою точку зрения, я вовсе не говорю, что учителя живут хорошо, я лишь говорю, что сумма реальная и в принципе для радости руководства ее можно получить.
outsider, ещё раз повторюсь, что речь в докладе Н.В. Комаровой идёт о средней зар. плате, не расчётной, не начисленной, а именно получаемой на руки !!!
Покажи мне этого счстливого преподавателя, который выиграл это джек-пот в 46 т.р.!!! Я хочу посмотреть в его честные глаза !!! И не надо тут ничего "выкручивать"!!!
Вот же молодёжь пошла: всё бы вам выкрутить, замутить...
Quote (outsider)
я лишь говорю, что сумма реальная и в принципе для радости руководства ее можно получить.
Сейчас ты мне очень сильно напоминаешь Прохорова, который тоже заявляет, что если человек желает получать больше, так дайте ему эту возможность - пусть работает официально по 12 часов в сутки (без всякой совмещёнки).
Дата: Четверг, 2012 Январь 19, 10:28:13 | Сообщение # 33
Полковник
Группа: Когалымчане
Сообщений: 193
Статус: Оффлайн
Quote (Администратор)
По факту, на руки такую зарплату, которую Н.В. Комарова озвучила в докладе, получают единицы !!! И заявленный средний уровень получаемой на руки зар. платы не является истинным !!!
Пустые слова. Никто не установит, что в СРЕДНЕМ по факту они получают меньше. Вот ты говоришь о суммах на руки, тогда смело туда включай все премии ко дню нефтяника, учителя, 13 зп, к отпуску и пр. Вот средняя и поднимется. Как бы тут не бунтовал, тот кто эту сумму считал покажет тебе расчеты, ты увидишь эту сумму и скажешь "А ну если так считать, то конечно, просто, я то думал, что считают вот так и так".
Сейчас ты мне очень сильно напоминаешь Прохорова, который тоже заявляет, что если человек желает получать больше, так дайте ему эту возможность - пусть работает официально по 12 часов в сутки (без всякой совмещёнки).
Эта отдельная тема, в принципе он прав, если человек хочет работать больше он должен иметь право это сделать и получить соотв. большую ЗП. Просто ты смотришь однобоко.
Дата: Четверг, 2012 Январь 19, 10:39:44 | Сообщение # 34
Ветеран броуновского движения
Группа: Администраторы
Сообщений: 782
Статус: Оффлайн
Quote (outsider)
По мне так этот средний вообще просто посчитали, взяли сумму перечислений из банка и поделили на кол-во учителей в регионе
вот видишь, уже два метода подсчёта средней зарплаты У Комаровой, возможно, он еще более другой. Хотелось бы именно разъяснений, как вычисляют и какими цифрами оперируют. Согласись, тому же среднему учителю какие-то макроэкономические показатели «в среднем по экономике» как-то мало душу и карман греют, он видит цифру в 46 тысяч и видит свою расчётку, в которой этой цифры нет, и сразу же начинает задавать вопросы. С чего, в общем-то и началось.
Quote (outsider)
Я так понимаю, что это если учитель работает на ставку, нигде не участвует... Естественно "такой" учитель не будет 46к получать
Так таких учителей большинство, основная масса. Опять же, в каких-то конкурсах, спецпрограммах не все участвуют. Причём не из-за собственной лени, нерадивости и т.п., а в силу того, что всяко-разно на всех этих мероприятий не хватит
На мой взгляд, ты был прав, когда говорил, что «плясать» нужно от окладов.
Никогда ни у кого ничего не просите, особенно у сильных мира сего. Сами придут и сами всё дадут
Дата: Четверг, 2012 Январь 19, 11:15:33 | Сообщение # 35
Полковник
Группа: Когалымчане
Сообщений: 193
Статус: Оффлайн
Quote (techNICK)
Так таких учителей большинство, основная масса.
Ну вот опять ничем неподкрепленные слова. Нет у нас данных, сколько по региону учителей 1ой, высшей категории, какая средняя часовая нагрузка, какая средняя активность. По моим данным картина как раз обратная, то чтобы учитель работал на 18-20 часов это скорее всего редкость. 25-28-30 более реальная средняя часовая нагрузка, но это опять же гадание на гуще. В предыдущие года вообще наблюдалось снижение кол-ва учащихся.
На мой взгляд, ты был прав, когда говорил, что «плясать» нужно от окладов.
А тут не особо попляшешь, хитрое законодательство завязано не на окладе, а на ЗП.
Quote
Месячная заработная плата работника, полностью отработавшего за этот период норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности), не может быть ниже минимального размера оплаты труда.
А прежде чем доводить оклады, до "среднего оклада по промышленности" задайся вопросом почему в расчетке: Оклад - 5955 РК - 7759,16. Явно же, что у учителей РК считается не 70% от оклада, что еще входит.
Сообщение отредактировал outsider - Четверг, 2012 Январь 19, 11:06:52
Дата: Четверг, 2012 Январь 19, 11:25:26 | Сообщение # 36
Ваш Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 2720
Статус: Оффлайн
Quote (outsider)
Пустые слова. Никто не установит, что в СРЕДНЕМ по факту они получают меньше.
Как никто не установит? А зачем тогда создана бухгалтерия при Отделе образования Администрации?
Quote (outsider)
тогда смело туда включай все премии ко дню нефтяника, учителя, 13 зп, к отпуску и пр. Вот средняя и поднимется. Как бы тут не бунтовал, тот кто эту сумму считал покажет тебе расчеты, ты увидишь эту сумму и скажешь "А ну если так считать, то конечно, просто, я то думал, что считают вот так и так"
13-я и отпускные выплачиваются в размере средней зар. платы. Если посчитать средний зар. плату без учёта и с учётом этих надбавок, то результат будет примерно одинаковый.
Другими словами, все эти надбавки на средний уровень зар. платы никак не влияют.
Вопрос: "Где деньги, Зин?" - отстается открытым. И с другой стороны, покажи мне учителя, который получает (на руки) 46 т.р./ месяц.
Дата: Четверг, 2012 Январь 19, 11:28:43 | Сообщение # 37
Ветеран броуновского движения
Группа: Администраторы
Сообщений: 782
Статус: Оффлайн
Quote (outsider)
РК - 7759,16. Явно же, что у учителей РК считается не 70% от оклада, что еще входит.
при подсчёте примерно выходит, что РК в 70% берётся не от оклада, а от всего, что ниже, за исключением оплаты по тарификации. Странная фигня. А где тогда РК и СН на оклад с оплатой по тарификации?
а прикольно, РК за классное руководство (ФБ) в размере 50% Но РК на классное руководство (ОБ) 240 рублей при оплате в 80.
Хм, а ведь если РК и СН начислить на оклад с ОТ, то в сумме мы увидим искомые 46 килорублей
Спасибо за подсказку
А, не, пардон. РК и СН - это ж все-таки с оклада плюс ОТ, на всякие «побочные» не начисляются
Никогда ни у кого ничего не просите, особенно у сильных мира сего. Сами придут и сами всё дадут
13-я и отпускные выплачиваются в размере средней зар. платы. Если посчитать средний зар. плату без учёта и с учётом этих надбавок, то результат будет примерно одинаковый.
Разбросай 13зп по 12 месяцам. Я говорил не про отпускные, а там у учителей есть какая выплата к отпуску типа на оздоровление. На пальцах, учитель получает допустим 23к в месяц, средняя в месяц 23к, получает 13 зп 23. А по факту в год в среднем на руки сколько он получил, неужели 23? 23*13/12 = 24,91, ого, среднее то аж 2 тыщи выше чем та сумма которую учитель видит в своей расчетке каждый месяц. Вот такая вот математика. Именно поэтому иногда выгодно уходить на больничный и получать по "среднему" или попасть под сокращение и 3 месяца получать больше, чем ты зарабатывал работая. Это Россия.
а прикольно, РК за классное руководство (ФБ) в размере 50%
Это кстати интересная оплата вообще, у моей мамы нет такого в расчетке. То ли это зависит от статуса школы, то ли от того как настроена 1С в той или иной школе (может виды расчета по другому разбиты или еще какой-нибудь замут).
Сообщение отредактировал outsider - Четверг, 2012 Январь 19, 11:46:26
Дата: Четверг, 2012 Январь 19, 11:43:33 | Сообщение # 39
Ваш Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 2720
Статус: Оффлайн
Quote (outsider)
Разбросай 13зп по 12 месяцам. Я говорил не про отпускные, а там у учителей есть какая выплата к отпуску типа на оздоровление. На пальцах, учитель получает допустим 23к в месяц, средняя в месяц 23к, получает 13 зп 23. А по факту в год в среднем на руки сколько он получил, неужели 23? 23*13/12 = 24,91, ого, среднее то аж 2 тыщи выше чем та сумма которую учитель видит в своей расчетке каждый месяц. Вот такая вот математика.
Да хоть за разбросайся. Можешь прибавить туда и отпускные... ещё увеличится рублей на пятьсот. Но ведь заявленная Н.В. Комаровой сумма 46 т.р.
Quote (outsider)
Пустые слова. Никто не установит, что в СРЕДНЕМ по факту они получают меньше.
Quote (outsider)
Не хотелось бы тебя огорчать, но теперь у каждой школы своя бухгалтерия.
Хрен редьки не слаще, т.е. разницы нет. Обязанность считать зар. плату, т.е. вести полный учет и статистику у них никто не отнимал.
Дата: Четверг, 2012 Январь 19, 11:51:12 | Сообщение # 40
Полковник
Группа: Когалымчане
Сообщений: 193
Статус: Оффлайн
Quote (Администратор)
Да хоть за разбросайся. Можешь прибавить туда и отпускные... ещё увеличится рублей на пятьсот. Но ведь заявленная Н.В. Комаровой сумма 46 т.р.
Ну заявила и ты считаешь, что теперь каждый учитель должен увидеть такую сумму в своей расчетке? Расчет среднего заработка это сложная задача тебе любой расчетчик скажет, а расчет среднего заработка учителя это вообще убийство. Я тебе уже по двум раскладам прикинул как такая сумма могла получиться и что она получена математически верно, ты уперся в то, что сумма неверно посчитана.
Ты понимаешь разницу между фразами: - Сумма посчитана верно, но не отображает реальное положение вещей. и - Сумма посчитана неверно и Комарова нагло врет Путину
м?
Сообщение отредактировал outsider - Четверг, 2012 Январь 19, 11:52:47